кириллица

[notauser]

Вы всё правильно написали. Почти. Как всегда. Ведь никто не уравнивает права. Кроме государства. Или nube ошибочно полагает что, распространение ПО под свободной лицензией уравнивает права автора и пользователя?

За исключением "авторского" права ("Имя на обложке") да, уравнивает. Разве не в этом суть "свободной" лицензии?
Если Вы считаете, что я ошибаюсь, то назовите хоть одно право автора свободной программы, ограниченное для "всех остальных", кроме права на упоминание имени.

Зачем? Теперь всё.
Я писал, что Вы ошибаетесь утверждая, что уравнивает. Читай а==в
"За исключением "авторского" права ("Имя на обложке") да, уравнивает." Читай а==в-1. Как из этого следует, что а==в?

[nube]

Это голословное заявление. С таким же успехом можно сказать, что всё, что написал здесь nube - это плод его воображения. Если nube не подтвердит своё утверждение, то балабол (болтун, человек, который много говорит попусту), к сожалению.

Странно. Я думал что доказывать тезис должен тот, кто его выдвинул. Иначе, именно он "балабол".
Докажите, что пункт 2 gpl гарантирует "соблюдение прав иных лиц".
Будет трудно. С учётом неразличения Вами даже прав собственности и авторских прав.
Но вдруг убедите.

[Delles]

множество "закрытых" разработок

И да, и нет. Да, потому что в реальности так делают. Нет, потому что это больше использование науки, чем наука, и сама ситуация — вызов для науки, т.к. закрытие кода останавливает естественное для нее развитие; все закрытые разработки обречены на открытие, прямое или через создание открытого аналога.

[Delles]

Что тут спорить? Автор может закрыть свой код, а использующий его код его закрыть не может.

[nube]

Что тут спорить? Автор может закрыть свой код

Выпущенный под лицензией gpl?
Нет. Не может.
До того - пожалуйста, после - нет.

[nube]

множество "закрытых" разработок

И да, и нет. Да, потому что в реальности так делают. Нет, потому что это больше использование науки, чем наука, и сама ситуация — вызов для науки, т.к. закрытие кода останавливает естественное для нее развитие; все закрытые разработки обречены на открытие, прямое или через создание открытого аналога.

Так мы и говорим про ИСПОЛЬЗОВАНИЕ. В том числе, и программ. Если их не использовать, то и разговор ни о чём.
По остальному... Ну, дождёмся создания открытого аналога водородной бомбы, как "например"...
Только, чё-то, чтобы недопустить этого, "собственники" готовы целые государства в каменный век вогнать.
И не думаю, что в данном случае Вы слишком возражать станете

[notauser]

Это голословное заявление. С таким же успехом можно сказать, что всё, что написал здесь nube - это плод его воображения. Если nube не подтвердит своё утверждение, то балабол (болтун, человек, который много говорит попусту), к сожалению.

Странно. Я думал что доказывать тезис должен тот, кто его выдвинул. Иначе, именно он "балабол".
Докажите, что пункт 2 gpl гарантирует "соблюдение прав иных лиц".
Будет трудно. С учётом неразличения Вами даже прав собственности и авторских прав.
Но вдруг убедите.

Вы читали пункт 2 gpl и не поняли? Теперь по поводу "С учётом неразличения Вами даже прав собственности и авторских прав." Вы заблуждаетесь.

Хм... почему только пользователя? Не только, но и вообще "всех, кроме собственника".
Это как бы сама суть собственности - ограничение прав "всех остальных".
И это далеко не изобретение софтверных гигантов. Даже в отношении интеллектуальной собственности.
Пока, чё-то не видно толп желающих уравнять права всех в отношении собственных предметов собственности (каламбурчик, однако )

1. У "объектов интеллектуальной собственности" (результат интеллектуальной деятельности, произведения в терминологии ГК РФ) нет "собственника". И "прав собственности" то же. Статья 1226. Интеллектуальные права Статья 1227. Интеллектуальные права и вещные права
2. При возникновении результата интеллектуальной деятельности возникают два вида прав: исключительное право и личные неимущественные права авторов. Для программ для ЭВМ последние в том же объеме, что и для на произведения литературы. ГК РФ Статья 1261. Программы для ЭВМ
3. Исключительное право не является правом собственности, поскольку право собственности - вещное право.

[nube]

Вы читали пункт 2 gpl и не поняли?

Прямых гарантий соблюдения прав иных лиц - не увидел. Покажите.

1. У "объектов интеллектуальной собственности" (результат интеллектуальной деятельности, произведения в терминологии ГК РФ) нет "собственника". И "прав собственности" то же. Статья 1226. Интеллектуальные права Статья 1227. Интеллектуальные права и вещные права
2. При возникновении результата интеллектуальной деятельности возникают два вида прав: исключительное право и личные неимущественные права авторов. Для программ для ЭВМ последние в том же объеме, что и для на произведения литературы. ГК РФ Статья 1261. Программы для ЭВМ
3. Исключительное право не является правом собственности, поскольку право собственности - вещное право.

Ну и?
В чём Вы видите противоречие? В том, что "право интеллектуальной собственности не является правом собственности"?
Я иного и не утверждал. Ответственность за "каламбурчики" - это к законодателю.
А то, что "исключительные права" ни что иное, как ограничение прав "остальных" в отношении объекта интеллектуальной собственности отрицать будете?

Как Вы там писали?
"Подмена тезиса"? Да?

[notauser]

Как Вы там писали? "Подмена тезиса"? Да?

Нет. Цитировал.
Я отвечал на "С учётом неразличения Вами даже прав собственности и авторских прав."
Ну и всё же это Вы сравнили интеллектуальные права ("в отношении интеллектуальной собственности") и право собственности, вызвав тем самым аналогичные сомнения. Но, видимо, будучи более или менее воспитанным, я не стал не то что утверждать Вашу полную некомпетентность, но и не позволил себе публично в ней усомнится. Поэтому воздержитесь от подобных утверждений в мой адрес. И да - это требование.

Прямых гарантий соблюдения прав иных лиц - не увидел. Покажите.

Несмотря на подмену тезиса ("отсутствия нарушения прав иных правообладателей" на "Прямых гарантий соблюдения прав иных лиц"), отвечу. Но только на первоначальный.
"Если известные части этого произведения не были основаны на Программе и могут обоснованно считаться независимыми и самостоятельными произведениями, то эта Лицензия и ее условия не распространяются на эти части
...
Кроме того, простое нахождение другого произведения, не основанного на этой Программе, совместно с Программой (или с произведением, основанным на этой Программе) на том же носителе для постоянного хранения или распространяемом носителе не распространяет действие этой Лицензии на другое произведение."
Поясню. "могут обоснованно считаться независимыми и самостоятельными произведениями" - "право иных правообладателей". Это значит, что на эти части данная Лицензия не распространяется, а значит и не нарушает ничьих прав. По факту получается, то что лицензировать под GPL как "единое произведение" можно только то , что непосредственно создано автором или уже распространяется под GPL или совместимой лицензией, разрешающей подобное использование. Иначе под GPL будет только часть произведения. А так делать нельзя. Но это уже другое. И это таки привело к LGPL.
А теперь ответьте мне на вопросы. Как узнать выполняет ли условия своего соглашения Microsoft? Допустим я хочу убедится, что там не используется код под GPL?

[Delles]

Выпущенный под лицензией gpl?
Нет. Не может.
До того - пожалуйста, после - нет.

Автор есть автор, он может творить чудеса… Хотя Вы правы, под лицензией GPL у него значительно меньше пространства для маневра (чем под лицензией свободных BSD). Долго думал, кстати, что лучше, и решил, что лучше, когда есть оба варианта лицензирования. Хотя история с Маком в моих глазах лицензию BSD дискредитирует. Впрочем, Мак так откровенно испортил систему, что и пусть — для наглядности.

[nube]

Прямых гарантий соблюдения прав иных лиц - не увидел. Покажите.

Несмотря на подмену тезиса ("отсутствия нарушения прав иных правообладателей" на "Прямых гарантий соблюдения прав иных лиц"), отвечу. Но только на первоначальный.
"Если известные части этого произведения не были основаны на Программе и могут обоснованно считаться независимыми и самостоятельными произведениями, то эта Лицензия и ее условия не распространяются на эти части
...
Кроме того, простое нахождение другого произведения, не основанного на этой Программе, совместно с Программой (или с произведением, основанным на этой Программе) на том же носителе для постоянного хранения или распространяемом носителе не распространяет действие этой Лицензии на другое произведение."
Поясню. "могут обоснованно считаться независимыми и самостоятельными произведениями" - "право иных правообладателей". Это значит, что на эти части данная Лицензия не распространяется, а значит и не нарушает ничьих прав.

А причём тут "лицензия не нарушает"?
Нарушать может не лицензия, а использование того, что под этой лицензией опубликовано.

А теперь ответьте мне на вопросы. Как узнать выполняет ли условия своего соглашения Microsoft? Допустим я хочу убедится, что там не используется код под GPL?

Если условия лицензии в отношении Вас, то соблюдается (там просто соблюдать нечего - "никаких обязательств").
Если в отношении иных лиц, то никак.
И точно так же Вы не можете узнать соблюдается ли программой под gpl условия этой самой gpl. Даже имея все исходники, и возможность их проверить. Вы никогда не узнаете не были ли эти исходники "стянуты", например, у Майкрософт.
Так что, всё, что гарантирует gpl - это то, что в ней же явно и прописано - доступ к исходникам, программам, возможность их изучать, модифицировать, использовать и распространять. И это практически всё. В плане "отсутствия гарантий" эти лицензии ИДЕНТИЧНЫ, не смотря на разные формулировки.

[nube]

Выпущенный под лицензией gpl?
Нет. Не может.
До того - пожалуйста, после - нет.

Автор есть автор, он может творить чудеса… Хотя Вы правы, под лицензией GPL у него значительно меньше пространства для маневра (чем под лицензией свободных BSD). Долго думал, кстати, что лучше, и решил, что лучше, когда есть оба варианта лицензирования. Хотя история с Маком в моих глазах лицензию BSD дискредитирует. Впрочем, Мак так откровенно испортил систему, что и пусть — для наглядности.

Со слов автора Free BSD, "делайте что угодно, только не называйте себя автором".
Если GPL ещё меньше, то "сильно ограничено" - слишком мягко сказано.

[Delles]

дождёмся создания открытого аналога водородной бомбы, как "например"...
Только, чё-то, чтобы недопустить этого, "собственники" готовы целые государства в каменный век вогнать.

Собственники готовы вогнать весь мир в небытие даже ради гаджета:

«I'm going to destroy Android, because it's a stolen product. I'm willing to go thermonuclear war on this».
(«Я намерен уничтожить Андроид, потому что это украденный продукт. Я собираюсь развязать термоядерную войну для этого»)
Steve Jobs (link)

Это юмор такой, да, я понимаю… Только так юморить уж кому-кому, только не «создателю» Мака…

[Delles]

Со слов автора Free BSD, "делайте что угодно, только не называйте себя автором".
Если GPL ещё меньше, то "сильно ограничено" - слишком мягко сказано.

Если кратко, то в свободных BSD свободность кода понимается так, что от использующего его вообще ничего нельзя требовать (поэтому и стало возможным проприетизирование BSD Эпплом). GPL стоит на страже не кода, а свободы, поэтому требует от использующих код довольно многого. Но для автора кода его закрытие не представляет трудностей, т.к. в плагиате за использование его собственного кода его обвинить невозможно, а творчески переработав свой код, он может сделать с ним всё, что хочет. Лучше всего быть автором — это я давно понял.

[nube]

Но для автора кода его закрытие не представляет трудностей, т.к. в плагиате за использование его собственного кода его обвинить невозможно, а творчески переработав свой код, он может сделать с ним всё, что хочет. Лучше всего быть автором — это я давно понял.

"Творчески переработать" и закрыть код, выпущеный под gpl может каждый. Не только автор пнрвоначального кода.
А обвинить в плагиате закрытый код не может никто, кроме того, кто его закрыл (заерытый код для сравнения законным способом не добудешь). Наоборот - легко. Так что, "игра в одни ворота".
Вот такая вот штука со "свободным кодом" в "несвободном мире".

[Delles]

А обвинить в плагиате закрытый код не может никто

О том и речь, что автор может себя прекрасно чувствовать в любом случае, а для других такой поворот будет как минимум моральным уродством, а в случае всплытия некорректно заимствованного кода, еще и нелегальностью.

Вот такая вот штука со "свободным кодом" в "несвободном мире".

Именно. И оттого (у меня) еще больше уважения к тем, кто работает в открытую, прекрасно понимая, что автор — выше лицензий.

[notauser]

А причём тут "лицензия не нарушает"?
Нарушать может не лицензия, а использование того, что под этой лицензией опубликовано.

Как причём? Мы обсуждаем GPL и тех, кто пытается её использовать нарушая чужие права. Сразу главную мысль: автору нельзя использовать GPL, нарушая GPL. Поэтому под GPL ничего, что нарушало бы GPL быть не может. Теперь подробнее.
Лицензия - это договор. Лицензионный. А договор (любой) как правомерное действие вполне может ущемлять (нарушать) права. Так вот в случае с GPL это не пройдет. Причем безо всякого суда, который признает договоры, нарушающие (ущемляющие) права, ничтожными. Даже если кто-то захочет "прилепить" GPL к "использованию, того что нарушает чьи-то права". В этом случае лицензиар не может использовать GPL, поскольку такое использование GPL нарушает GPL. . Попробую предотвратить ряд других умозаключений: договор не только заключается, но и совершается.

Если условия лицензии в отношении Вас, то соблюдается (там просто соблюдать нечего - "никаких обязательств").
Если в отношении иных лиц, то никак.

Вы правы в одном - никак. И не правы в том, что лицензия может действовать в "отношении иных лиц". Она действует только между сторонами, заключившими договор. Лицензия гарантирует мне как пользователю "отсутствие нарушения прав иных правообладателей". Не иным правообладателям, а именно мне. Потому что я - лицензиат. Иначе Вы противоречите сами себе. В плане нарушения "того, что под этой лицензией опубликовано."

И точно так же Вы не можете узнать соблюдается ли программой под gpl условия этой самой gpl. Даже имея все исходники, и возможность их проверить. Вы никогда не узнаете не были ли эти исходники "стянуты", например, у Майкрософт.
Так что, всё, что гарантирует gpl - это то, что в ней же явно и прописано - доступ к исходникам, программам, возможность их изучать, модифицировать, использовать и распространять. И это практически всё. В плане "отсутствия гарантий" эти лицензии ИДЕНТИЧНЫ, не смотря на разные формулировки.

И здесь Вы "попались в ловушку GPL". Еще раз. Условия GPL таковы, что программа не может быть под GPL, если она нарушает условия GPL (выше уже об этом писал). По поводу проверки. Под GPL она не нужна. Звучит парадоксально, конечно. Но может быть довольно легко осуществлена правообладателем, "Майкрософт", например. В отличии от.
Но не переживайте. О GPL сломали зубы множество акул. Не получилось даже дискредитировать. Типичный итог - признание неправомерности использования GPL и "порка" проштрафившегося автора. Причем всеми сторонами.
А всё таки Вы с какой целью интересуетесь? Насколько я понимаю, никакие аргументы не способны повлиять на Вашу точку зрения. Всё убедительное, что ей явно противоречит, Вы просто игнорируете и упорно "цепляетесь" за то, из чего (как Вам кажется) можно что-то вытащить в Вашу пользу. Спрошу в очередной раз: Зачем Вы всё это здесь пишите?

[nube]

дождёмся создания открытого аналога водородной бомбы, как "например"...
Только, чё-то, чтобы недопустить этого, "собственники" готовы целые государства в каменный век вогнать.

Собственники готовы вогнать весь мир в небытие даже ради гаджета:

«I'm going to destroy Android, because it's a stolen product. I'm willing to go thermonuclear war on this».
(«Я намерен уничтожить Андроид, потому что это украденный продукт. Я собираюсь развязать термоядерную войну для этого»)
Steve Jobs (link)

Это юмор такой, да, я понимаю… Только так юморить уж кому-кому, только не «создателю» Мака…

Ну, это несколько другая история. Здесь всеголишь жадность играет. Хуже когда на сцену выходит страх.
Тем более, что "основное противоречие капитализма" неизбежно ведёт только к одному - к взаимному стремлению "собственников" уничтожить друг друга.
"Открытость" и "свободность" в таких социально-экономических условиях равнозначны как минимкм рабству, как максимум самоубийству.
"Верхам" нужны "открытые" "низы", исключительно чтобы поддерживать свою "закрытость".

Это факт.

[notauser]

Нет. Это мнение nube, аргументированное мнением. Не более.

[Delles]

Тем более, что "основное противоречие капитализма" неизбежно ведёт только к одному - к взаимному стремлению "собственников" уничтожить друг друга.
"Открытость" и "свободность" в таких социально-экономических условиях равнозначны как минимкм рабству, как максимум самоубийству.

Ну и ладно. Пусть уничтожают друг друга и самоубиваются. Всё равно производят дрянь.

[nube]

А причём тут "лицензия не нарушает"?
Нарушать может не лицензия, а использование того, что под этой лицензией опубликовано.

Как причём? Мы обсуждаем GPL и тех, кто пытается её использовать нарушая чужие права. Сразу главную мысль: автору нельзя использовать GPL, нарушая GPL. Поэтому под GPL ничего, что нарушало бы GPL быть не может. Теперь подробнее.
Лицензия - это договор. Лицензионный. А договор (любой) как правомерное действие вполне может ущемлять (нарушать) права. Так вот в случае с GPL это не пройдет. Причем безо всякого суда, который признает договоры, нарушающие (ущемляющие) права, ничтожными. Даже если кто-то захочет "прилепить" GPL к "использованию, того что нарушает чьи-то права". В этом случае лицензиар не может использовать GPL, поскольку такое использование GPL нарушает GPL. . Попробую предотвратить ряд других умозаключений: договор не только заключается, но и совершается.

Если условия лицензии в отношении Вас, то соблюдается (там просто соблюдать нечего - "никаких обязательств").
Если в отношении иных лиц, то никак.

Вы правы в одном - никак. И не правы в том, что лицензия может действовать в "отношении иных лиц". Она действует только между сторонами, заключившими договор. Лицензия гарантирует мне как пользователю "отсутствие нарушения прав иных правообладателей". Не иным правообладателям, а именно мне. Потому что я - лицензиат. Иначе Вы противоречите сами себе. В плане нарушения "того, что под этой лицензией опубликовано."

И точно так же Вы не можете узнать соблюдается ли программой под gpl условия этой самой gpl. Даже имея все исходники, и возможность их проверить. Вы никогда не узнаете не были ли эти исходники "стянуты", например, у Майкрософт.
Так что, всё, что гарантирует gpl - это то, что в ней же явно и прописано - доступ к исходникам, программам, возможность их изучать, модифицировать, использовать и распространять. И это практически всё. В плане "отсутствия гарантий" эти лицензии ИДЕНТИЧНЫ, не смотря на разные формулировки.

И здесь Вы "попались в ловушку GPL". Еще раз. Условия GPL таковы, что программа не может быть под GPL, если она нарушает условия GPL (выше уже об этом писал). По поводу проверки. Под GPL она не нужна. Звучит парадоксально, конечно. Но может быть довольно легко осуществлена правообладателем, "Майкрософт", например. В отличии от.
Но не переживайте. О GPL сломали зубы множество акул. Не получилось даже дискредитировать. Типичный итог - признание неправомерности использования GPL и "порка" проштрафившегося автора. Причем всеми сторонами.
А всё таки Вы с какой целью интересуетесь? Насколько я понимаю, никакие аргументы не способны повлиять на Вашу точку зрения. Всё убедительное, что ей явно противоречит, Вы просто игнорируете и упорно "цепляетесь" за то, из чего (как Вам кажется) можно что-то вытащить в Вашу пользу. Спрошу в очередной раз: Зачем Вы всё это здесь пишите?

Вы описали как gpl защищает gpl?
С этим-то всё в порядке. Никто и не сомневался
Лицензия майкрософт СЕБЯ защищает не хуже.
Вот только, конечного пользователя не защищает ни одна из них.
Если использование исходного кода "нашкодившим автором" будет признано незаконным, то автоматически будет признаны незаконным и все его модификации и использование конечным пользователем. А тогда уже возникает вопрос о правомерности использования пользователем ПО и результатов, полученных от использования такой "незаконной программы". Есть конечно ограничения для такой "лавины незаконности", но они не в лицензии.
Зачем пишу?
Чтобы объяснить Вам, что ни открытый код, ни "свободная лицензия" НИЧЕГО НИКОМУ НЕ ГАРАНТИРУЮТ- ни приватности, ни безопасности, ни чего-либо ещё, о чём так много мифов насочиняли "религиозные фанаты" СПО.
Для всего этого нужны какие-то другие механизмы, не ограничивающиеся миром программ.

[Delles]

Не гарантирует никто. Но Линукс предоставляет нормальные инструменты для работы и защиты, а Ws ничего не предоставляет, а только отнимает с момента ее установки.

[notauser]

Ну вот опять. Где здесь про права пользователей? Каким образом "права иных правообладатели" превратились в "права пользователей"?

...Или gnu/gpl явно гарантирует отсутствие нарушения прав иных правообладателей? В каком именно пункте?

Видимо Вы хотели спросить "Или gnu/gpl явно гарантирует защиту прав пользователей от действий третьих лиц?", но почему то не спросили?
"свободная лицензия" гарантирует пользователям только то, что в ней написано, а не "НИЧЕГО НИКОМУ НЕ ГАРАНТИРУЮТ", а вот "проприетарные" "НИЧЕГО НИКОМУ НЕ ГАРАНТИРУЮТ". И спасибо, но мне не надо.

...Для всего этого нужны какие-то другие механизмы, не ограничивающиеся миром программ.

Есть. Называется "государство".

[Delles]

Есть. Называется "государство".

И еще философия, основанная на идеалах свободы и творчества, а не на страхе и жадности.

[notauser]

Да. Но как "внутренний механизм" отдельного человека. Государственная философия - жуткая вещь. Пусть государство будет гарантом прав и свобод.
А вообще еще существуют страховые компании

[Delles]

как "внутренний механизм" отдельного человека

И отдельного, и сообщества.

[nube]

Ну вот опять. Где здесь про права пользователей? Каким образом "права иных правообладатели" превратились в "права пользователей"?

...Или gnu/gpl явно гарантирует отсутствие нарушения прав иных правообладателей? В каком именно пункте?

Видимо Вы хотели спросить "Или gnu/gpl явно гарантирует защиту прав пользователей от действий третьих лиц?", но почему то не спросили?
"свободная лицензия" гарантирует пользователям только то, что в ней написано, а не "НИЧЕГО НИКОМУ НЕ ГАРАНТИРУЮТ", а вот "проприетарные" "НИЧЕГО НИКОМУ НЕ ГАРАНТИРУЮТ". И спасибо, но мне не надо.

...Для всего этого нужны какие-то другие механизмы, не ограничивающиеся миром программ.

Есть. Называется "государство".

Оспиди!
Неужели так трудно?
Лицензионное соглашение заключается С ПОЛЬЗОВАТЕЛЕМ. Только ему, а не "иным лицам" оно может что-то гарантировать.
Так вот, именно пользователю НИКТО не даёт гарантий, что использование ПОЛЬЗОВАТЕЛЕМ программы под лицензией gpl, не нарушает прав "иных лиц". Не лицензия может нарушать чьи-то права, и не лицензиар (который ничего не гарантирует), а пользователь, использующий СПО под gpl. Вся ответственность "в случае чего" ложится на конечного ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ.

[nube]

Есть. Называется "государство".

Государство есть (и даже пить ), но "не работает". Точнее, работает на то, чтобы проприетарщики себя чувствовали комфортнее.
Иначе, существующее положение вещей не объяснить.

[Delles]

Вся ответственность "в случае чего" ложится на конечного ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ.

Была одна такая контора, SCO называлась, грозила пользователям никсов «ответственностью». Померла, ниасилив.

[nube]

как "внутренний механизм" отдельного человека

И отдельного, и сообщества.

То, что для сообщества "внутренний", для его члена "внешний".
Так что, да! Совесть (внутренний механизм отдельного пользователя) - условие необходимое, но недостаточное.
"Свобода" должна быть с зубами. Т.е., иметь сильную структуру и глубокую организованность, обладать ресурсами и механизмами для самозащиты. Т.е., всеми "признаками несвободы"... Иначе, это просто "планктон" - пища для высокоорганизованных структур, которая ими "разводится" и управляется.

[nube]

Государственная философия - жуткая вещь. Пусть государство будет гарантом прав и свобод.

Согласен. Государственная философия (идеология) - вещь, которая может быть жуткой. Хуже может быть только её отсутствие.
Чтобы быть гарантом прав и свобод, нужно иметь идеологию (философию), отличающую "права и свободы" от "безправия и несвободы", и расставляющую приоритеты "прав и свобод".
Иначе, не долго получить то, что будет гарантировать "право и свободу" на убийство и работорговлю.

[trs]

Про вывод. Если так, то надо говорить о каком "выводе" речь: 1 или 2 (stdout или stderr). "

Попробую на примере железа. Есть разъём типа "папа" и "мама". При их соединении возникает ток. Подключаем осциллограф и видим колебания и волны.
Так и вывод команды направлен в определённый поток системного вывода.
То, что команда (функция) возвращает результат, это абстракция. «register %rax contains the result of the system-call» http://www.x86-64.org/documentation/abi.pdf
А то, что приходится говорить используя устоявшуюся в определённом кругу терминологию, что бы быть верно понятым, тут как раз вопросы: кому, когда и для чего это надо. В Linux Демоны, а где-то Сервисы, кто-нибудь может попытаться устроить Holy War, хотя если принять во внимание, что по выполняемым задачам они схожи, но сервисы до некоторых пор могли отображать картинки на Рабочем Столе, то можно понять, что демоны это не мифические черти, а то, что на Мониторе не видно.

Я не считаю правильным подход возврата на уровень "Элочки" даже ради более глубокого "взаимопонимания с железками". Примерно так же, как подрезания ног (тем более голов) для "облегчения жизни" сапожников или шляпников.

Так поступайте правильно, прекращайте пытаться транслировать сюда чужие вбросы: "потоки сознания" и т.п.

Microsoft исключают ... отсутствия нарушения прав иных правообладателей.

Не вижу логически обоснованной разницы между "никаких" и "никаких, включая..." хоть 100 пунктов явно прописанных.
Или gnu/gpl явно гарантирует отсутствие нарушения прав иных правообладателей? В каком именно пункте?

Попробуйте ЗАХОТЕТЬ увидеть что-либо хорошее. В варианте GNU НЕ указано, что для них это нормально — нарушать права.

[nube]

Попробуйте ЗАХОТЕТЬ увидеть что-либо хорошее. В варианте GNU НЕ указано, что для них это нормально — нарушать права.

Но не указано и обратного. Как и в лицензии майкрософт.
Я как бы материалист, понимающий, что от моего ЖЕЛАНИЯ видеть что-либо, абсолютно никак не зависит существование или несуществование этого чего-то. Предпочитаю видеть только то, что реально.
К религии и прочему самообману отношусь плохо.

[trs]

А обвинить в плагиате закрытый код не может никто, кроме того, кто его закрыл (заерытый код для сравнения законным способом не добудешь).

Очевидно, Вы живёте за пределами РФ.

от моего ЖЕЛАНИЯ видеть что-либо, абсолютно никак не зависит существование или несуществование этого чего-то.

Вопросы Вашей Веры не оспаримы.

Автор может закрыть свой код.

Хотеть не вредно
We Are Morons: a quick look at the Win2k source

[nube]

А обвинить в плагиате закрытый код не может никто, кроме того, кто его закрыл (заерытый код для сравнения законным способом не добудешь).

Очевидно, Вы живёте за пределами РФ.

от моего ЖЕЛАНИЯ видеть что-либо, абсолютно никак не зависит существование или несуществование этого чего-то.

Вопросы Вашей Веры не оспаримы.

Очевидно, что Ваша "очевидность" далека от реальности.
Может, с верой что-то не так?

[trs]

Споры для кого-нибудь могут быть жизненно необходимы. Например, ими размножаются грибы. Так и реальность отпочковывается от альности. И сообщения nube вновь пойдут через вторые руки, точнее останется возможность...

[notauser]

Про вывод. Если так, то надо говорить о каком "выводе" речь: 1 или 2 (stdout или stderr). "

Попробую на примере железа. Есть разъём типа "папа" и "мама". При их соединении возникает ток. Подключаем осциллограф и видим колебания и волны.
Так и вывод команды направлен в определённый поток системного вывода.
То, что команда (функция) возвращает результат, это абстракция. «register %rax contains the result of the system-call» http://www.x86-64.org/documentation/abi.pdf
А то, что приходится говорить используя устоявшуюся в определённом кругу терминологию, что бы быть верно понятым, тут как раз вопросы: кому, когда и для чего это надо. В Linux Демоны, а где-то Сервисы, кто-нибудь может попытаться устроить Holy War, хотя если принять во внимание, что по выполняемым задачам они схожи, но сервисы до некоторых пор могли отображать картинки на Рабочем Столе, то можно понять, что демоны это не мифические черти, а то, что на Мониторе не видно.

+1.

То, что команда (функция) возвращает результат, это абстракция.

Вся наша жизнь - "это абстракция". И про уровни мне понравилось. Но отражение идеальных предметов в неидеальный(да) мир ведет за собой определенные последствия.
UPD abi - нет, лично не читал . Для этого есть специально обученные люди "Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас." И будет после.

[nube]

Но отражение идеальных предметов в неидеальный(да) мир ведет за собой определенные последствия.

Материализация чувственных идей – труднейшая и опаснейшая задача научной магии, которая требует огромных энергетических затрат....
Уно-уно-уно-ун моменте...
Кени пьячи пью!

Это я к тому, что даже тот самый шарлатан с бэквокалом никогда бы не додумался до "отражения" там, где требуется МАТЕРИАЛИЗАЦИЯ.
Отражение - процесс строго обратный, адекватный лишь при наличии более-менее "некривого отражателя".
В противном случае можно долго "размножать грибы" на "разных сортах удобрений".

[notauser]

...Или gnu/gpl явно гарантирует отсутствие нарушения прав иных правообладателей? В каком именно пункте?

Видимо Вы хотели спросить "Или gnu/gpl явно гарантирует защиту прав пользователей от действий третьих лиц?", но почему то не спросили?
"свободная лицензия" гарантирует пользователям только то, что в ней написано, а не "НИЧЕГО НИКОМУ НЕ ГАРАНТИРУЮТ", а вот "проприетарные" "НИЧЕГО НИКОМУ НЕ ГАРАНТИРУЮТ". И спасибо, но мне не надо.

Оспиди!
Неужели так трудно?
Лицензионное соглашение заключается С ПОЛЬЗОВАТЕЛЕМ. Только ему, а не "иным лицам" оно может что-то гарантировать.
Так вот, именно пользователю НИКТО не даёт гарантий, что использование ПОЛЬЗОВАТЕЛЕМ программы под лицензией gpl, не нарушает прав "иных лиц". Не лицензия может нарушать чьи-то права, и не лицензиар (который ничего не гарантирует), а пользователь, использующий СПО под gpl. Вся ответственность "в случае чего" ложится на конечного ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ.

Вот теперь можно и поговорить. Вы практически процитировали, то что я писал http://forum.rosalab.ru/memberlist.php? ... ile&u=4562.
И опять Вы немного не правы.
Представим себе ситуацию в которой пользователю GPL и "этой вашей лицензии" таки попался код, нарушающий права правообладателей.
Вроде как и "тут и там" есть отказ от ответственности. Законодатель (государство) допускает определенный "объём" такого отказа. И тут начинается самое интересное.
Лицензия GPL не перекладывает ответственность на пользователя. Она четко определяет рамки её (GPL) использования. И если ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ попался продукт распространяемый "автором" под GPL и нарушающий GPL, то в GPL сказано, что это нарушает GPL. Это автоматически ведет к неправомерности использования GPL "автором, правообладателем или троллем". В этом случае законодательства большинства стран "автоматически" считают (признают) лицензию (договор присоединения) ничтожной (ничтожным). Без решения суда, потому что в пункте 2 GPL об этом явно сказано. Правовыми последствиями этого является необходимость вернуть стороны, заключившие договор, в "состояние, как можно близкое к моменту заключения" оного. И это автоматически не означает то, что лицензиаты обязаны третьим лицам. Этот вопрос решается ТОЛЬКО в судебном порядке. И практически ничем не грозит ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ. Более того - "лицо, якобы объявившее себя правообладателем и передающее исключительные права обществу на условиях GPL", в случае нарушения чужих прав, автоматически признается виновным и в нарушении GPL. Проще говоря ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ охраняет факт "ничтожности" сделки. Вся ответственность ложится на "автора". Именно он будет возмещать "возможные" убытки всем сторонам, включая ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ. Как лицо, возомнившее себя "обладателем исключительных прав". Именно благодаря этой ничтожности.
Про MS.
Там есть только отказ от ответственности. Но нарушение "чужих прав" не влечет "автоматическое" признание договора ничтожным. Поэтому вся ответственность лежит на лице, принявшем это соглашение. Ведь в противном случае вся ответственность лежит на лицензиаре как "источнике оферты". А оно им надо? Ведь придется возмещать убытки как "иного правообладателя" так и ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ. Поэтому надо оставить EULA в действии. А вообще "корпоративные лицензии" от MS почему то немного другие. Может nube знает почему?
Отличия видны и понятны? Если нет, то дискуссию про "открытая лицензия, акцепт, оферта и прочее" продолжать будем? И ещё: нарушение и ответственность - не одно и тоже.
Надеюсь, так понятнее. Если будете оспаривать вышеизложенное, потрудитесь впредь при формулировке вопросов придерживаться общепринятой терминологии и следовать обычаям делового оборота. А то реально трудно.

[nube]

Представим себе ситуацию в которой пользователю GPL и "этой вашей лицензии" таки попался код, нарушающий права правообладателей.
Вроде как и "тут и там" есть отказ от отвтственности. Законодатель (государство) допускает определенный "объём" такого отказа. И тут начинается самое интересное.
Лицензия GPL не перекладывает ответственность на пользователя. Она четко определяет рамки её (GPL) использования. И если ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ попался продукт распространяемый "автором" под GPL и нарушающий GPL, то в GPL сказано, что это нарушает GPL. Это автоматически ведет к неправомерности использования GPL "автором, правообладателем или троллем". В этом случае законодательства большинства стран "автоматически" считают (признают) лицензию (договор присоединения) ничтожной (ничтожным). Без решения суда, потому что в пункте 2 GPL об этом явно сказано. Правовыми последствиями этого является необходимость вернуть стороны, заключившие договор, в "состояние, как можно близкое к моменту заключения" оного. И это автоматически не означает то, что лицензиаты обязаны третьим лицам. Этот вопрос решается ТОЛЬКО в судебном порядке. И практически ничем не грозит ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ. Более того - "лицо, якобы объявившее себя правообладателем и передающее исключительные права обществу на условиях GPL", в случае нарушения чужих прав, автоматически признается виновным и в нарушении GPL. Проще говоря ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ охраняет факт "ничтожности" сделки. Вся ответственность ложится на "автора". Именно он будет возмещать "возможные" убытки всем сторонам, включая ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ. Как лицо, возомнившее себя "обладателем исключительных прав". Именно благодаря этой ничтожности.

Замечательно!
Но Вы забыли, что пользователь может пользоваться по только приняв лицензию.
Ничтожность "договора присоединения" автоматически лишает пользователя и права использования по.
Заметьте - "без суда и следствия". Ага! И даже без обязанности лицензиара сообщить об этом пользователю.
"Судебный порядок" - это не "амнистия", а огромный потенциальный головняк, прямые и косвенные потери.
Поясню на примере.
Вы купили квартиру. Полностью легально провели сделку с продавцом, по всем правилам, м через год выяснилась ничтожность сделки, по которой эта квартира досталась продавцу.
Через месяц к Вам приходят судебные приставы и вышвыривают на улицу, а Вы не имеете возможности даже подать в суд на продавца, т.к. в договоре предусмотрен прямой отказ от ответственности продавца за нелегальность предыдущих сделок. Вот то же самое и с gpl.
Это в случае "просто пользователя". Что будет в случае разработчика, включившего в свой продукт gpl-ный код, при признании лицензирования по gpl ничтожным, объяснять надо?

Про MS.
Там есть только отказ от ответственности. Но нарушение "чужих прав" не влечет "автоматическое" признание договора ничтожным. Поэтому вся ответственность лежит на лице, принявшем это соглашение. Ведь в противном случае вся ответственность лежит на лицензиаре как "источнике оферты". А оно им надо?
Отличия видны и понятны? Если нет, то дискуссию про "открытая лицензия, акцепт, оферта и прочее" продолжать будем? И ещё: нарушение и ответственность - не одно и тоже.

Не надо высасывать из пальца отличия там, где их нет.
Не "вроде как", а и там, и там ПО ФАКТУ присутствует отказ от гарантий на претензии нелегальности использования распространяемого софта со стороны "иных лиц", даже при условии соблюдения лицензиатом всех условий лицензии.

Далее "разводить грибы" по этому поводу не считаю нужным.
Пусть Ваша вера в "различие разных полных отказов от гарантии" и "полной анонимности ТОР" остаётся в Вашем "отражении реальности"

[notauser]

Ну вот опять скатился. И пример плохой привел. Он полностью противоречит процедуре. Ну да ладно. Видимо Вам больше крыть нечем. Расписываетесь в профнепригодности вместо того, ... Плохо это. И это не вопрос веры, а опыт. Личный. Поэтому аргументированно доказал, что GPL лучше защищает права пользователя, чем *. Несмотря на пропуск частицы "не" в каком-то своём опусе . И да. То, что Вы путали анонимность с чем-то другим не моя проблема, как впрочем и Ваши впечатления. Просто не надо их представлять "истиной в последней инстанции". Они имеют право на существования. Спасибо что уделили нам время. Ваше мнение очень важно для нас. Пишите ещё. Но лучше в личку. Или в спортлото

[Delles]

История со SCO показывает, что ничто серьезное без экспертизы не принимается (в ситуации открытого кода экспертиза может быть осуществлена вполне эффективно). Если же какая-то мелочевка вопреки всякой логике окажется сомнительной, то ее выкинут и заменят, на то она и мелочевка.

[notauser]

История со SCO - это очень грустная история. Одно время то, чем было и стало SCO, было весьма неплохой компанией (ну не смог лучше сформулировать). Но как пример смены философии (читай отказа от своей философии) эта история показательна. Её надо рекомендовать для изучения всем, кто хочет делать бизнес с СПО.

[trs]

История со SCO показывает, что ничто серьезное без экспертизы не принимается (в ситуации открытого кода экспертиза может быть осуществлена вполне эффективно).

Реверс инженеру должного уровня не во всех случаях необходимо восстанавливать исходный код. Тем более, если часть его функционала задокументирована авторами. Я не говорю о ситуациях, когда известная компания сама рекламирует некоторую особенность, поскольку увязать реализацию с запатентованным — не всем дано. А использовать это для сутяжничества — не всем надо. Истории известна не только SCO. Возьмём, к примеру, DEC, которую принесли в жертву — ради того, что бы мы MS Office к себе впустили. Долги то возвращать надо? Вот пусть сами и разбираются, кто будет следующей, я так полагаю, не вытащенная из нафталина Apple — их демонстрации нынче там в тренде.

[notauser]

http://www.theinquirer.net/inquirer/new ... new-appeal
Не знаю как к этому относится. Но интересы SCO представляла и видимо представляет практически та же "группа товарищей", которая представляла интересы "США" в деле "США" против "Microsoft", первоначально завершившегося в пользу "США" (конец 90-х). Но потом Microsoft частично "отбила" свои позиции. И если мне не изменяет память в той апелляции по делу "США" против "Microsoft" интересы "США" представляли другие люди.

[Delles]

http://www.theinquirer.net/inquirer/new ... new-appeal
Не знаю как к этому относится. Но интересы SCO представляла и видимо представляет практически та же "группа товарищей", которая представляла интересы "США" в деле "США" против "Microsoft", первоначально завершившегося в пользу "США" (конец 90-х). Но потом Microsoft частично "отбила" свои позиции. И если мне не изменяет память в той апелляции по делу "США" против "Microsoft" интересы "США" представляли другие люди.

А меня позабавило то, что Убунту с инструментарием GNU впёрлась в Ws — http://www.linux.org.ru/news/commercial/12477766 — Теперь любители Ws будут говорить, что у них есть нормальная консоль Впрочем, сомневаюсь, что она будет нормальной. Если уж на Маке всё кое-как, то вероятность, что Убунту сделает это дело качественно, невелика. Да и на самой Убунту, кажется, не очень. Факт, однако, забавный, особенно после недавнего сообщения, что Убунту решила осваивать FreeBSD

[notauser]

Всё это было уже.

[trs]

Не знаю как к этому относится.

А оно надо, к такому относиться? Есть сведения, что у всех этих ОСей была и общая цель. Если бы хоть одна её достигла — кому бы тут регулярно ненавязчиво рекламировали условную Убунту и ретранслировали (а отличается ли это по сути от поясов шахидов?) страшилки "что-то следит за пользователями". Суды такие — для них страшилки, в частичности, для бизнесменов с дипломами юристов — должен быть показателен результат.

[Delles]

Решил проверить, не возвел ли я напраслину на Убунту, утверждая, что у нее самой в консоли, которой она подрядилась оснастить Ws, как говорят Франки в соседнем форуме, un peu le bordel («немного бардак»). Таки-нет, не возвел, есть там немного бардака:

Не разумеет в Убунту (g)awk конца слов за пределами ASCII, а grep — сирийских диапазонов и тех же концов слов в режиме выражений Perl’a. Про задом-наперед в терминале Убунту остается только вздохнуть: общее наследие Гнома.

А что в Росе? А в Росе из этого un peu le bordel неналаженным остается только понимание grep’ом конца неанглийских слов в режиме выражений Perl’a. Не сказать, чтобы очень нужно, т.к. в обычном режиме у grep’a такое понимание есть, но всё-таки факт:

Код: Выделить всё

dell@ins ~ $ echo он | grep -P 'н\b'
dell@ins ~ $ echo it | grep -P 't\b'
it
dell@ins ~ $ 
dell@ins ~ $ 
dell@ins ~ $ uname -a
Linux ins 4.4.4-nrj-desktop-1rosa-x86_64 #1 SMP PREEMPT Fri Mar 4 20:22:51 UTC 2016 x86_64 x86_64 x86_64 GNU/Linux
dell@ins ~ $ cat /e*/s*e
ROSA Desktop Fresh R7 release 2014.1 for x86_64
dell@ins ~ $

Кстати, я забавы ради зафайлил баги про непонимание классов эквивалентности на OpenBSD, FreeBSD и OpenIndiana. С OpenIndiana — как камешек в болото: буль, и даже кругов не пошло. На багзилле FreeBSD по поводу моей заявки было некое шуршание (приходили сообщения, что ее тыкали 4 разных человека), но пока висит без ответа. От OpenBSD ответ был кратким и без комплексов: «unicode support is incomplete» («поддержка юникода неполная»).