ROSA Forum

Delles · Сообщение **Delles** » 28 ноя 2015, 17:59

Мокрый воды не боится: продегустировал еще и OpenBSD. Скачал старенький крошечный (263M) live-iso и запустил в VB. Что сказать? Работает!

Вообще, мне кажется, что на втором месте после Линукса по интересности не проприетарные оси, а семейство BSD. Будет очень интересно почитать, кто что напишет о них.

Delles · Сообщение **Delles** » 29 ноя 2015, 16:01

Занятно, что всякие разные сервисы, вроде Скайпа и Дропбокса, на BSD требуют эмуляции Линукса, типа sysctl -w kern.emul.linux=1

Растолстел пингвин, свои порядки в Арктике наводит

trs · Сообщение **trs** » 30 ноя 2015, 08:44

Просто "всякие разные сервисы" не доступны в исходниках, это примерно как с wine. А что про них писать? Развиваются потихоньку, а Apple собирает сливки. Сообщества меньше, потому с поддержкой железа там похуже, чем в Linux. Если нет желания сидеть к консоли, может быть проще установить PC-BSD.

Delles · Сообщение **Delles** » 30 ноя 2015, 12:35

trs писал(а):Просто "всякие разные сервисы" не доступны в исходниках, это примерно как с wine. А что про них писать? Развиваются потихоньку, а Apple собирает сливки. Сообщества меньше, потому с поддержкой железа там похуже, чем в Linux. Если нет желания сидеть к консоли, может быть проще установить PC-BSD.

Да, макось — операционка с самой подлой философией. Ws хотя бы создана со всей своей коммерческой сутью, а здесь взято уже созданное и проприетизировано, да еще с какой-то безумной файловой системой и прогрессирующей закрытостью.

Если в консоли не сидеть, то и разницы (между Линуксом и BSD) особой нет: графические среды ведь те же самые. Самое интересное (для меня) как раз в консоли, т.е. в устройстве и особенностях функционирования.

А писать — не знаю что, мне почти всё интересно, что линуксоиды о других системах пишут.

trs · Сообщение **trs** » 30 ноя 2015, 13:33

Я имел ввиду, что FreeBSD устанавливается из консоли, сначала ядро, потом Иксы и т.д.

а PC-BSD это её "дружественный к пользователю" вариант. Кстати, там в текстовой консоли работает Scrol Lock

то есть можно прокрутить выведенное на экран назад. Под рукой сейчас нет, не могу сказать, как дела с "арабскими" шрифтами и локалями. А так там многое то же самое, по крайней мере на мой (не линкусоидный) взгляд. Есть и свой "зоопарк", но если в Linux это разные дистрибутивы и пакетные менеджеры, то там ядра.

Delles · Сообщение **Delles** » 30 ноя 2015, 14:50

trs писал(а):а PC-BSD это её "дружественный к пользователю" вариант

Понял. Это, наверное, хорошо. Хотя, я так понял, что sudo (doas) и туда забралось. Вот уж не думал.

trs писал(а):не могу сказать, как дела с "арабскими" шрифтами и локалями

Я очень рад, что мне вдруг шлея под хвост попала, и я понесся перебирать дистрибутивы: в результате опытным путем установил многое, что иначе еще долго не знал бы. В частности, то, что за функционирование сиро-арабики в нужном мне аспекте отвечают в основном DE. И KDE в этом отношении вне конкуренции. Соответственно, есть основание предполагать, что на BSD-с-KDE будет то же самое. Меня, кстати, шокировало то, что терминал GNOME не понимает ни R-t-L, ни BiDi, т.е. не может писать справа-налево, соединяя арабские буквы, и корректно соединять части текста, набранные слева-направо и справа-налево. В арабской Федоре-с-Гномом (أعجوبة) какие-то патчи, этот срам прикрывающие. Вот тебе и 2016 год нашей эры. Что же касается grep-awk-sed — это GNU-шные программы, и по идее с ними тоже на BSD должно быть всё ОК.

trs писал(а):там ядра.

У нас же тут тоже ядра перекатываются. В чем разница?

trs · Сообщение **trs** » 30 ноя 2015, 17:37

В Linux, грубо говоря, из одного дерева исходников собирается vmlinuz во всех дистрибутивах (различия за счет ключей сборки и патчей) потому и драйвера одинаковы, а в BSD нельзя просто так взять ядро от DragonFly и прикрутить его к другой системе. О наличии sudo в PC-BSD мне неизвестно, по умолчанию в FreeBSD его нет.

Delles · Сообщение **Delles** » 30 ноя 2015, 20:14

trs писал(а):О наличии sudo в PC-BSD мне неизвестно, по умолчанию в FreeBSD его нет.

А в Open BSD есть.
Запустил в VB виртуальный образ (OVA) PC-BSD, но о впечатлениях говорить трудно, потому что основное, что меня интересовало, — это раскладки, а их переключение не было предусмотрено (в соответствующей вкладке настроек KDE назначил я их без проблем, но переключатель клавиатур отсутствовал, и назначенные раскладкам сочетания клавиш не работали, даже на русскую не переключалось). Вероятно, это особенность виртуального образа.

Delles · Сообщение **Delles** » 01 дек 2015, 16:13

Как и предполагалось, всё работает. Гному есть над чем задуматься.

Delles · Сообщение **Delles** » 07 дек 2015, 11:18

Один блогер, много лет использовавший Линукс на десктопе, решил поселить там FreeBSD. Он описывает причины, по которым это сделал (раздел "So, why did I do it?"), и среди них есть наезды на Линукс. Меня заинтересовали три момента.
① Он пишет, что Init system это круто, а systemd — это "стремительно распространяющаяся болезнь". Почему?
② Столь же нелестно он отзывается о Pulseaudio, добавляя, что OSS гораздо лучше. Почему?
③ Jails. Он пишет, что можно создавать клетки для всяких испытательных запусков. А на Линуксе разве нельзя?

trs · Сообщение **trs** » 09 дек 2015, 15:05

На форуме gentoo читал о проблемах с монтированием дисков под systemd (в весьма нестандартной конфигурации, если не ошибаюсь, появились в версии 219). Так же есть мнение, что по достижении версии 666 начнётся апокалипсис и Linux станет на букву W

Delles · Сообщение **Delles** » 09 дек 2015, 15:39

trs писал(а):На форуме gentoo читал о проблемах с монтированием дисков под systemd (в весьма нестандартной конфигурации, если не ошибаюсь, появились в версии 219). Так же есть мнение, что по достижении версии 666 начнётся апокалипсис и Linux станет на букву W

Апокалипсис уже давно наступил, и Линукс уже опопсел. Сейчас даже солидные люди на форумах пишут, не опасаясь за репутацию, не "открой конфиг, который лежит там-то, и измени параметр такой-то", а "пойди в Параметры бла-бла и поставь галочку вот так" (и ставят скриншот окошка, а где находится конфиг и не знают). Когда я начинал, за такое полагалась немедленная кастрация. А сейчас является человек, говорит "Я 20 лет на Линуксе, какого хрена я должен решать вопрос через консоль?". Мир перевернулся.

Но! Параллельно со всей этой убунтовщиной налицо подъем поппулярности Арча, и gentoo никуда не делась. И никакие Манджаро и Calculate их популярность не снижают. Так что на букву W Линуксу стать будет сложновато даже в том случае, если лично отец-основатель примет такое решение. Джинн выпущен из бутылки. Впрочем, в постапокалиптическом мире возможно всё.

Но вообще любопытно, что такую близкую по философии и технике систему как Free/OpenBSD изучать и обсуждать готово несопоставимо меньшее число людей, чем строчить рулоны про коммерческую недооперационку на букву W.

trs · Сообщение **trs** » 09 дек 2015, 16:02

Файлы конфигураций сначала хранятся в одном месте, через пару лет в другом, так что централизованный доступ к ним - это вопрос удобства, а не религии. А вот когда система делает то, что пользователь не хотел бы - не всегда приемлемо. В частности, systemd может "подсунуть" google dns. Так что да, "уже наступил"…

Delles · Сообщение **Delles** » 09 дек 2015, 22:55

trs писал(а):Файлы конфигураций сначала хранятся в одном месте, через пару лет в другом, так что централизованный доступ к ним - это вопрос удобства, а не религии. А вот когда система делает то, что пользователь не хотел бы - не всегда приемлемо. В частности, systemd может "подсунуть" google dns. Так что да, "уже наступил"…

Я понимаю, что централизованного ничего нет, что дистрибутивы разные и т.д. Но так было и десять лет назад, однако подход был другой: ставить галочки, не понимая, какая запись и как этим меняется, считалось тупым юзерством. Сейчас это стало нормой.

С BSD мне сильно мешает то, что интернет забит шлаком пятилетней давности, по которому трудно понять, как и что работает (или не работает) сейчас. Например, я пытался гуглить про аудиозапись со Скайпа и с аналогичных ему гугловских хэнгаутов. Ничего не нашел! Только сетования на проблемы пятилетней давности и критику OSS, которую вышеупомянутый блогер хвалил в противовес линуховому Pulseaudio.

Поскольку для меня интерес к BSD праздный, т.е. интерес ради интереса, тó, что я плохо ориентируюсь в информации, досаждает — трачу время на ерунду. М.б. Вы знаете что-то вроде справочных страниц Арч-Линукса, где можно было бы находить подробную роспись всех системных вещей?

notauser · Сообщение **notauser** » 09 дек 2015, 23:39

FreeBSD Handbook
https://www.freebsd.org/doc/handbook/
https://www.freebsd.org/doc/ru/books/handbook/ старовато, но для ознакомления с принципами - вполне.

Delles · Сообщение **Delles** » 09 дек 2015, 23:52

notauser писал(а):FreeBSD Handbook
https://www.freebsd.org/doc/ru/books/handbook/

Спасибо, это я нагуглил, но там не нашел про аудиозапись. М.б. плохо искал.

trs · Сообщение **trs** » 10 дек 2015, 07:30

Delles писал(а): С BSD мне сильно мешает то, что интернет забит шлаком пятилетней давности, по которому трудно понять, как и что работает (или не работает) сейчас.

Суть ситуации в выделенном. BSD можно заменить на что угодно, новое для ищущего.

Delles · Сообщение **Delles** » 10 дек 2015, 11:48

trs писал(а):новое для ищущего.

Да. Сейчас ищу про клетки (Jails). Мне интересно, как подобное делать в Линуксе. То есть как можно протестировать программу, не устанавливая ее (не прописывая всё по системным папкам).

Сообщение **keleg** » 10 дек 2015, 17:16

Delles писал(а):
trs писал(а):новое для ищущего.
Да. Сейчас ищу про клетки (Jails). Мне интересно, как подобное делать в Линуксе. То есть как можно протестировать программу, не устанавливая ее (не прописывая всё по системным папкам).

во фризе возможно, если прога не требует перезагрузки для установки.

Delles · Сообщение **Delles** » 10 дек 2015, 18:18

keleg писал(а):во фризе возможно, если прога не требует перезагрузки для установки.

В jails, как я понял, бóльшая степень подозрительности по отношению к испытываемой софтине: фриз не дает только ошибочно поломать систему, а там имитируется система в другом месте и обрубается доступ куда-либо, в том числе к процессам. Как я понял, клетка способна не дать развернуться и malware-spyware. Фриз, например, не морозит /home, так что если прога окажется malware или spyware, она может /home перевернуть вверх-дном. А юмор ситуации состоит в том, что для меня /home значительно важнее, чем система, т.к. систему я могу переустановить, и всё, а если из /home будут украдены личные файлы, мне это доставит большой дискомфорт. Почему не морозится /home? Я бы его морозил в первую очередь.

Сообщение **keleg** » 10 дек 2015, 19:04

Ну, что конкретно морозить там можно задать в параметрах (может быть - параметрах командной строки) насколько я помню
Фриз скорее для ситуаций чтоб пользователь не смог сломать систему, но мог работать в ней, т.е. создавать и изменять свои файлы.

Delles · Сообщение **Delles** » 10 дек 2015, 19:20

keleg писал(а):Ну, что конкретно морозить там можно задать в параметрах (может быть - параметрах командной строки) насколько я помню
Фриз скорее для ситуаций чтоб пользователь не смог сломать систему, но мог работать в ней, т.е. создавать и изменять свои файлы.

Да, цели этого инструмента я понимаю.
Про /home я прочитал в инструкции:

"Ограничения
Все замораживаемые директории должны располагаться на корневом разделе (монтируемом в /)
Заморозка /home не поддерживается, даже если эта директория находится на корневом разделе"

Сообщение **keleg** » 10 дек 2015, 19:24

а если убрать в граф интерфейсе /home из папок "не подлежащих заморозке"?

Delles · Сообщение **Delles** » 10 дек 2015, 19:31

keleg писал(а):а если убрать в граф интерфейсе /home из папок "не подлежащих заморозке"?

Вот не знаю. Зачем-то же было в инструкции специально оговорено это ограничение. Вопрос к создателю инструмента. Пробовать не хочу, т.к. интересуюсь устройством BSD, сравнивая с тем, что в Линуксе, пока что из чистого интереса, без актуальной потребности.

Delles · Сообщение **Delles** » 10 дек 2015, 20:51

Засуетились проприетарщики, заигрывают с Открытым миром.

StanislavM · Сообщение **StanislavM** » 12 дек 2015, 03:32

Delles писал(а):Засуетились проприетарщики, заигрывают с Открытым миром.

Вообще-то это не новость, низкоуровневые части Mac OS X всегда были открытыми, эта новость подобна новости что Google опубликовал исходники недавно вышедшего Android.

А если по теме, то могу сказать *BSD на десктопе не даёт никаких преемуществ, только проблемы, хотя для just for fun юзать можно.

StanislavM · Сообщение **StanislavM** » 12 дек 2015, 03:39

Delles писал(а):
trs писал(а):новое для ищущего.
Да. Сейчас ищу про клетки (Jails). Мне интересно, как подобное делать в Линуксе. То есть как можно протестировать программу, не устанавливая ее (не прописывая всё по системным папкам).

Есть что-то подобное. LXC называется.

trs · Сообщение **trs** » 12 дек 2015, 10:17

Delles писал(а):Как я понял, клетка способна не дать развернуться и malware-spyware.

Теоретически, а на практике используют виртуальные машины.

Delles · Сообщение **Delles** » 12 дек 2015, 13:01

Вчера запустил в VB новый релиз PC-BSD, хотел поглядеть на Lumina DE, но не вышло, т.к. iso оказался с KDE, а где Lumina, так и не нашел. И там, кстати, установлено PulseAudio, так что наезд на PulseAudio, со стороны расписывавшего достоинства BSD блогера, комический получился.

StanislavM · Сообщение **StanislavM** » 30 дек 2015, 05:50

Delles писал(а):И там, кстати, установлено PulseAudio, так что наезд на PulseAudio, со стороны расписывавшего достоинства BSD блогера, комический получился.

Ну в PCBSD её засунули, как и кучу прочего ненужного дерьма, а в чистой FreeBSD звук работает через PCM.

Delles · Сообщение **Delles** » 30 дек 2015, 13:13

StanislavM писал(а):Ну в PCBSD её засунули, как и кучу прочего ненужного дерьма, а в чистой FreeBSD звук работает через PCM.

Туда и sudo засунули. М.б. называется не sudo, но при обращении к установщику программ запрашивается пользовательский пароль. Тем не менее, спасибо сборщик(у|ам) PC-BSD, т.к. они? облегча[eю]т первоначальное знакомство с BSD. На дняx читал одну феерическую полемику критика OpenBSD и ее защитника, и как-то огорчили меня следующие слова: «the biggest weakness of FreeBSD on the desktop is the fact that most FreeBSD developers use MAC

unlike OpenBSD guys who eat their own soup» (link). Получается, FreeBSD-ные разрабы считают Мак "своим" и пользуются им, тем самым сваливая разработку десктопности на бедного Джоша (сборщика PC-BSD). Это, право, граничит с шизой. Как можно для разрабов свободной ОС поддерживать Мак (его покупкой и использованием), если совершенно очевидно, что Мак — это проприетарный и коммерческий паразит по отношению к BSD, искусственно раздувающий цены на железо и создавший неслыханную по своему идиотизму файловую систему?..

trs · Сообщение **trs** » 01 янв 2016, 09:03

Delles писал(а):огорчили меня следующие слова: «the biggest weakness of FreeBSD on the desktop is the fact that most FreeBSD developers use MAC

Просто не следует верить информационным вбросам, которые выдают за статистику.

Delles · Сообщение **Delles** » 01 янв 2016, 12:58

trs писал(а):Просто не следует верить информационным вбросам, которые выдают за статистику.

А всё — в русле лицензионной логики. Если лицензия такова, что она позволила... то, типа, why not? У OpenBSD другая лицензия, и логика другая — есть свой собственный суп.

trs · Сообщение **trs** » 01 янв 2016, 13:14

Где найти тот самый "список разработчиков FreeBSD", в котором указано, какую ОС, сколько времени и для каких целей использует каждый из них? Без него слова о "the biggest weakness" будут, скажем так, "приёмом информационной войны" против конкурентов. Кроме того, откуда знак равенства между "use Mac" и "use MacOS"?

Delles · Сообщение **Delles** » 01 янв 2016, 13:30

trs писал(а):"приёмом информационной войны" против конкурентов.

Или личным наблюдением написавшего.
Во всяком случае, я не склонен рассматривать полемику между приверженцами разных BSD, как "войну". По-моему, здесь полемика — лишь модус, обостряющий сравнительное рассмотрение:

«I find them almost orthogonal in the goals. I use OpenBSD everything network and infrastructure related and I use FreeBSD on two of may big file server. I also use DragonFly on one of my production server» (там же; выделено мной)

trs · Сообщение **trs** » 01 янв 2016, 13:41

Слово "огорчило" кто написал?

Воздействие на эмоции читателя - имело место быть. Личное наблюдение - не прибавляя объективности, не меняет сути. "Война" пусть и понятие утрированное, но доступно многим и даёт понимание причин и следствий происходящего.

Delles · Сообщение **Delles** » 01 янв 2016, 13:45

trs писал(а):Слово "огорчило" кто написал?

Я написал, и таки-огорчился. Но теперь думаю, что напрасно. ツ

trs · Сообщение **trs** » 01 янв 2016, 14:00

Да чего не них огорчаться

там иначе нельзя, потому все слова их надо поделить хотя бы на 3,14.

Про "войну" они сами пишут прямым текстом: Огонь и движение.

Delles · Сообщение **Delles** » 01 янв 2016, 14:41

trs писал(а):Да чего не них огорчаться там иначе нельзя, потому все слова их надо поделить хотя бы на 3,14. Про "войну" они сами пишут прямым текстом: Огонь и движение.

Мне показалась примечательной не последняя фраза статьи, выражающая ее главную мысль, а вот эта:

Эта возможность - чисто для галочки. Вы её реализуете лишь потому, что вам необходима галочка, говорящая, что вы имеете данную возможность, но никто не будет её использовать и никому она по большому счёту не нужна. Это огонь для прикрытия.

У меня самого сложилось очень отчетливое впечатление, что Майкрософт — это говномёт, который производит массу никому не нужных "галочек" только для того, чтобы самому держаться на плаву. Теперь я имею подтверждение от автора, работавшего разработчиком Майкрософта.

Delles · Сообщение **Delles** » 01 янв 2016, 22:55

В PC-BSD разнобой между правами в KDE-шном настройщике "Параметры системы" еще больше, чем у нас. Например, дату и время не меняет. Нажимаешь "Применить", и хоть бы что. Я его в конце-концов дотюкал, что он мне прямым текстом заявил, что с Вашими правами, мол, не положено. Зашел в консоль, набрал:

Код: Выделить всё

# date 1601012200

(т.е. ггммддччмм), тогда сработало.

Delles · Сообщение **Delles** » 03 янв 2016, 20:01

OpenBSD, как и Линукс, прекрасно распознает файлы без расширений (не то что некоторые недооперационки).

Delles · Сообщение **Delles** » 13 янв 2016, 20:22

«Многие операционные системы с открытым кодом прилагают немало усилий к развитию своей пользовательской базы, пропаганде и привлечению новых людей в среду Unix. OpenBSD этого не делает. Большинство сообществ Unix-подобных ОС с открытым кодом много делают для отстаивания позиций Unix. А OpenBSD этого не делает. Сообщества других операционных систем активно поощряют приток новых пользователей и стараются делать так, чтобы новички чувствовали, что им рады. OpenBSD специально и сознательно этого не делает. Сообщество OpenBSD стремится к тому, чтобы она была не самой популярной операционной системой, а просто лучшей в том, что она делает. Разработчики точно знают, кто их целевая аудитория: это они сами. Если вы можете использовать их труд, прекрасно. Нет — свободны, пока не сможете».

Источник

Delles · Сообщение **Delles** » 24 янв 2016, 12:31

Забавно:

«PulseAudio 8.0
…Поддерживается работа в Linux, Solaris, FreeBSD, OpenBSD, DragonFlyBSD, NetBSD, OS X и Windows».

link

Так и просится: «Скоро-скоро-скоро! Спрашивайте в аптеках! Systemd для Windows».

И sudo тоже. В OpenBSD прописалось уже прочно.

Delles · Сообщение **Delles** » 09 фев 2016, 00:39

В «Отчёте о развитии FreeBSD за четвёртый квартал 2015 года» уделено прилично места вопросу развития и даже «замены подсистем init и rc на более современную систему инициализации и управления сервисами, которая позволит сократить время загрузки благодаря распараллеливанию запуска сервисов». Отмечено, что одним из претендентов «на звание нового системного менеджера» является «nosh, оригинальная разработка по мотивам launchd, systemd и других систем». Указанный nosh удостоен ссылкой на страницу проекта.

trs · Сообщение **trs** » 17 фев 2016, 06:17

Delles писал(а):«Многие операционные системы с открытым кодом прилагают немало усилий к развитию своей пользовательской базы, пропаганде и привлечению новых людей в среду Unix.

Заметил такое с Ubuntu. Если же смотреть на Linux в целом, то информационное воздействие на пользователей (в том числе потенциальных) отрицать не возьмусь, но, глядя на анимевшие глаза няшек и коняшек форума LOR, применять к ситуации слова "развитие базы", хм… кому оно надо?

Delles · Сообщение **Delles** » 17 фев 2016, 13:04

У меня редко получается посмотреть на Linux в целом. Всякие парадоксы Linux ≠ Linux, на которые даны ссылки в теме по соседству, показательны. И эта не-о-предел-енность Linux’a мне лично очень нравится.

Да и мотивы наращивания массовости парадоксальны — с одной стороны, массовость способствует росту возможностей для развития (привлекает деньги), и отсюда стремление к ней, с другой — антибуржуазный энтузиазм. И понятно, что тем, кому уже сейчас возможностей Linux’a достаточно, наращивание пользовательской базы вполне может быть безразлично.

В заявленном подходе OpenBSD есть нечто, позволяющее лучше понимать природу Linux’a как совокупности свободных проектов. Когда виндузятник начинает тоном шантажиста требовать «сделать ему кнопку», тыкаешь в это, и ничего не надо доказывать.

Delles · Сообщение **Delles** » 21 мар 2016, 23:47

UbuntuBSD

trs · Сообщение **trs** » 23 мар 2016, 19:32

То есть взяли пакетный менеджер (с командами интуитивно более понятными, чем мнемонические сокращения) и систему портов (ненавязчиво позволяющую пользователю научиться выполнять make install). Всё это выкинули. Прикрутили не самый прогрессивный XFCE. Символично заменили Free на Ubuntu. В первую очередь это из интереса попробуют фанаты, а каких-то драйверов нет. Их вывод понятен.

Delles · Сообщение **Delles** » 23 мар 2016, 21:27

Я бегло опробовал в vb. По первым впечатлениям, это альфа, а не бета. И я пока не нашел ответа на главный для меня вопрос: «Зачем?». Если для того, чтобы развивать юзабилити, то можно было сделать форк уже и так довольно приятной PCBSD. А если для того, чтобы впереть Убунту, то пока что это получилось некачественно.

notauser · Сообщение **notauser** » 23 мар 2016, 21:34

Вернер Кох (он премию вот получил от FSF https://www.fsf.org/awards/fs-award http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=44078) использовал Debian GNU/kFreeBSD в качестве рабочей станции и для svn и git своего GnuPG. В mailing lists debian-bsd встречалось
Shalom-Salam,
Werner

Просто я то же использовал

. Но тогда в Linux c ZFS было плохо.

Delles · Сообщение **Delles** » 23 мар 2016, 21:44

Здóрово!

trs · Сообщение **trs** » 24 мар 2016, 05:31

У Debian и Ubuntu целевые аудитории — разные. И если notauser — использовал, то кто-нибудь пойдёт писать повсюду «BSD не работает, а крыска в ужас меня повергла!!!111». Так что вопрос «Зачем?» не столь интересен, как «а что с этим делать?».